• “不要在意看见的，而要在意自己所望的方向；不要在意时间里能看见多少，而要在意足够长的时间里，自己所行是朝向什么方向，并且非常清晰地让那个方向来指引你。你要相信在永恒里，只有方向的对错是存在的。”
• “方向永远重于时间。甚至在推诸极致的情形之下，你可以忘记时间，想一想，假如给你足够长的时间，一直长到永恒，那你现在所做的点点滴滴，所累积导向的方向是什么？比如说恶，哪怕只有一点点恶，但足够长时间累积以后，它就是恶的一部分。”
• “我们需要看见真实，看见哪些努力是在画沙画，如何是真的在建筑地基？走向真实本身是有意义的，这也是让我觉得有希望，有亮光的地方。”

李光：我们所说的现代公益和“差序格局”下的中国传统慈善，最大的不同是什么？

贾西津：现代公益的核心是公共性，可以说整个现代社会就建立在公共性的基础之上。而公共性背后的核心，就是一个个平等独立的个人。所以你会看到整个现代性的社会制度，它是建立在平等个人的基础上，比如自由、民主、法治等等一系列的表现，它背后的核心哲学理念，是个人的独立性和平等性，这就是公共性的核心。但是传统中国的社会结构是差序格局，并未发展出一个基于平等独立个人的公共生活秩序。

传统中国的社会秩序是从家秩序扩延来的，从小家扩延到大家，一直扩延到最大的国家，乃至于扩延到“天下”的概念。这套“家天下”逻辑里，公与私是大小关系，并没有独立于家庭私人秩序之外的公共空间。因此，传统慈善在实施的时候，也是在“家国同构”的理念之中的，而不像是现代公益里有那种对“不特定众人”的公共性的生成。这也是中国社会面临的一个转型，面向现代性社会一个特别大的挑战，就是公共社会的生成。

李光：有一种观点认为，人人平等的理念来源于西方的宗教精神，也有一些人恰恰由此推导出一种“文化决定论”的观点，认为那是西方文化发展出来的结果，所以在西方社会顺理成章，我们中国没有这样的文化传统，一直被儒家文化和法家文化所影响，所以中国人就是需要人来“管”，您怎么看？

贾西津：什么叫西方？西方这个概念本身是以欧洲作为主体来看待世界的。如果你说基督教的渊源，它是以色列民作为最早的选民，但人们现在说到西方的时候，会首先想到以色列吗？是不是首先想到美国、英国，甚至会想到日本？实际上，现在我们用西方这个概念，更多不是一种地理的观念而是一种文明秩序的观念。

比如我们看日本、韩国，他们自己不会特别在意与“西方社会”做区分，尤其在社会运作层面上，并没有强烈“东、西”差异的张力。但为什么中国人喜欢强调与西方的差异？这里面实际上有个古今的差异，因为我们的社会转型还没有充分进入现代社会，所以会把这种时间的差异转化为一个空间的差异。

另外，我觉得这里有一个种子和果子的关系。每一个果子，它肯定是由种子结出来的，但是一种果子结出来以后，它能不能运到别的地方，能不能嫁接到别的品种上去？显然是可以的。目前，即使在美国、欧洲，基督教也有衰退，但并不意味着公共精神就不能存在了。现代文明作为果实产生之后，它里面的原则就有了一定的独立性，这些原则本身可以去传播开来。比如说在日本、新加坡等一些不是基督教传统的国家里面，这些法治性的、民主性的原则，也是可以运作的。当然，确实需要意识到，如果看不到果子的内核，对很多观念的理解，是很难深入或有偏差的。

李光：回到中国，在这样一个有着如此不同的文化传统的国家，公共性的建立应该从哪里开始呢？您有一个设想的路径吗？

贾西津：我觉得不存在一个设想的路径，但我认为，首先要有开放性，要经由文化中每个真实的人去选择，这是非常基础的。好比在一个超市里，所有的货物都摆上架，那么自然就会看出不同的选择，你会看到在某个地域，牛排就是卖得好，在另一个地域，就是面食市场大，这就是文化选择出来的，或者说不同地域的“特色”。但如果所有店铺都只上架牛排，反而不能真实看到文化的适应性。

所以我想真实看到文化的基因，找到适应本土特色的现代化路径，首先需要一种开放的心态。比如唐代，它的心态开放，文化包容性强，它产生的文明程度就比较高。后来，愈加封闭之后，整个国家就会变得非常愚弱木讷，也不能够去面对现代文明的国民和国家。

李光：说到开放性，我觉得国内尤其是公益学界，这几年有一部分人一直在努力建立中国的本土的公益理论和公益叙事，他们觉得说我们中国应该有自己的公益理论叙事，您怎么看待这些努力？

贾西津：寻找本土的表达是一件非常好的事情，因为话语是有力量的，每一个话语背后都表达了我们的想象，也是对这个地方人们社会生活经验的概括。所以去寻找本土语言是非常必要的，但是这里面可能要去做一些区分：一个是现实是什么？二是我们所望的是什么？

本土语言一个重要的层面是在解释现实，但是仅仅基于存在现状并不能解答人们所望的社会是什么，什么是好的，什么是所向往的，什么是愿意努力去朝向的那个方向？我们需要基于社会现实的，也需要基于“超验性道德秩序”、或古人所言“天道”的两个方向的表达的努力。只有在表达心中的“所望”，和现实生活连接而进行知识生产，本土表达才是更有意义的。

李光：很多人说，我对遥远的未来所望是比较清楚，也比较坚定的，但反而对未来5到10年有些迷惘，不知道您怎么看未来5到10年的中国公益？

贾西津：我会觉得方向要远远重于时间。社会发展的真正脉络，不是一个年度计划，或5年、10年所能呈现的。长远而言更重要的是：“我是谁？我所望的生活是什么？我的价值方向是什么？”方向永远重于时间。甚至在推诸极致的情形之下，你可以忘记时间，想一想，假如给你足够长的时间，一直长到永恒，那你现在所做的点点滴滴，所累积导向的方向是什么？

比如说恶，哪怕只有一点点恶，但足够长时间累积以后，它就是恶的一部分；而如果你的理念非常清晰地倡导一种公共价值观，即便微小到可见时间里什么都看不见，但在足够长的时间里，你就是公共价值的建设者。至于说一个行为能在多长时间里看到什么结果，这不完全是个人能决定的。

特别在现在的公共环境中，我更觉得不要太在意你可见的。哪怕目前导向的不是你想看见的，不要觉得反正我做什么结果也是一样，何不就浑水摸鱼，或者人行亦行，看不到的就当不存在。

不要在意看见的，而要在意自己所望的方向；不要在意时间里能看见多少，而要在意足够长的时间里，自己所行是朝向什么方向，并且非常清晰地让那个方向来指引你。你要相信在永恒里，只有方向的对错是存在的。

李光：这几年我看到身边有些朋友心情时有沮丧或困惑，有什么让您感到激动或者兴奋的事情，尤其是跟公益相关的？

贾西津：这几年我看到有很多公益的前瞻者在回到公益价值、公益目标的方向上，而且在有意识地用这种价值再去指导自己的行为，我觉得这种变化是特别积极的。你说大家现在心情比较沮丧，我觉得这种沮丧是基于我们眼前所看到的现实困境，好像又没有办法改变，所以会沮丧。

但在另外的一层意义上，你有没有发现它也在走向真实，而真实本身有非常有价值的。这就有点像藏传佛教，僧人有时会用几年的时间画一幅非常精美的坛城沙画，画成了，就当大家赞叹它的精美不舍得吹气的时候，他拿大扫帚刷一下，告诉你这就是一个沙画，你会觉得沮丧吗？

很多时候，人们意识到这是沙画才会去寻找真实，我们需要看见真实，看见哪些努力是在画沙画，如何是真的在建筑地基？走向真实本身是有意义的，这也是让我觉得有希望，有亮光的地方。